이원재(한겨레경제연구소 소장)님의 사회로 진행된 박원순(희망제작소 상임이사)님, 이재웅(다음커뮤니케이션 창업자)님과 함께 한 오이톡 정리내용입니다.
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본인 스스로가 “나는 누구다?”라는 질문에 답해 보신다면?
박원순
기업가정신은 우리가 아는 영리기업가들만 갖춰야 하는 것은 아니라고 생각합니다. 기업은 사업을 일으키는 것인데 그런 측면에서 저도 기업가라 생각하기 때문입니다. 저에게 기업가정신을 한 마디로 이야기해 보라 하면 ‘무대포 정신’이라 말할 수 있을 것 같습니다. 남들이 절대로 안 된다고 이야기하는 것에 들이밀고 해내기 때문이죠. 저는 남들이 다 하는 것은 구태여 하려고 하지도 않습니다. 남들이 잘 안 하는 것, 하기 싫어 하는 것, 말리는 것을 하고 그 일이 될 만하면 또 떠나서 잘 안 된다는 것을 찾아서 하는 게 취미이고, 직업이고 인생의 사명이라 생각하는 조금은 이상한 기업가입니다.
이재웅
사실, 제 롤모델이 박원순 변호사님이셨습니다. 참여연대에서 처음 뵜을 때 “우리도 벤처에요” 라고 애기하실 때는 무슨 뜻으로 그런 말씀을 하신 것인지 이해하지 못했는데, 참여연대를 만들어 지속가능 하게 만들어 내시고, 아름다운 재단, 아름다운가게를 계속해서 지속가능하게 만들어 내시는 것을 보고 따라서 해야겠다는 생각을 했습니다. 한 번 만들고 떠나는 것 까지는 했는데. 두 번째는 잘 안 되네요(웃음).
박원순
그 한번이 너무 컸죠(웃음).
이재웅
외국에는 serial entrepreneur라고 명함에 적고 다니시는 분이 있습니다. 그런 분을 뵈면 참 부러웠는데, 박원순 변호사님이 바로 serial entrepreneur시죠.
이원재
중요한 포인트를 지적해 주셨는데, “남들이 말리는 것을 한다”와 “시스템을 만든다”는 부분입니다.
우리나라 대기업들은 결과에 연연하지만 기업가라고 한다면 결과가 아니라 과정과 그 의미가 중요하다고 생각합니다. 저는 남들이 안 하는 것을 하지만 남들이 안 하기 때문에 오히려 성공가능성이 높은 것입니다. 사람들이 많이 하고 싶어하는 분야는 레드오션이기에 오히려 성공하기 힘듭니다. 사람들이 안 하는 블루오션에는 선만 그으면 내 맘대로 되죠.
그 과정을 좀 더 자세히 이야기해보면,
첫째, 사업을 하기 위해 가장 중요한 것은 팀웍이라고 생각합니다. 좋은 사람들이 함께 모여 일한다는 것은 참으로 중요하고도 쉽지 않은 일입니다. 이를 위해서는 함께 추억을 만들어내는 시간과 세월이 필요하기 때문이죠.
두번째로 사업의 프레임을 만들어내야 하는데, 늘 생각했던 대로 이루어지는 경우는 거의 없습니다. 실행과정을 통해 시행착오를 통해 패턴과 프레임을 만들어가게 되죠.
세번째로 사업의 지속가능성을 확보해야 합니다. 재정적인 지속가능성을 확보하는 일은 정말로 어렵습니다. 통상 “내가 왜 이 일을 시작했을까”하고 후회하게 되는 부분이 이 지속가능성에 부딪치게 되었을 때입니다.
그럼에도 불구하고, 무언가 된다 싶으면 재미가 없어져서 또 새로운 일을 하게 됩니다. 기업가정신은 제게 늘 호기심을 갖고 새로운 것을 찾아가게 하는 질병같은 것이라 여겨집니다.
이원재
이 같은 내용은 영리기업에도 적용되는 것일까요?
이재웅
돈을 버는 것이 영리기업의 목표라고 이야기할 수 있겠지만, 기업이 수익을 얻었다는 것은 금전적 수익에 해당하는 새로운 가치를 만들어 냈기 때문이라고 생각합니다. 기업이 만들어 낸 가치가 사회에서 인정받은 만큼 돈을 버는 것이 정상적인 시스템이죠. 물론, 현실에서 다소간의 예외가 있다는 걸 인정해야 겠지만... 비영리쪽에서는 가치가 커 보이는 것이고, 영리쪽은 그 가치를 돈으로 환산한 것이 더 눈에 보이는 차이가 있을 뿐입니다.
박원순
영리와 비영리의 구분이 사라지는 것이 요즘의 추세입니다. 이제 기업도 착한 기업이 아니면 오래 갈수 없습니다. 법률을 준수하는 최소한의 수준을 넘어서서 기업도 사회의 가치창조에 기여해야 공동체의 구성원으로 인정받을 수 있습니다. 사실, 비영리 단체의 경우도 돈을 벌지 못하면 지속할 수 없기 때문에 그 접점에 있는 것이 사회적 기업이고, 마을 기업이고 커뮤니티 비즈니스입니다.
얼마 전 영국에 다녀오면서 “영리와 비영리간 경계 정말로 사라지고 있구나”하는 생각을 했습니다. development trust라고 하는 수십조원의 매출을 내는 마을기업을 확인하게 되는데, 영국정부는 GDP의 20%를 사회적 기업에서 나오는 것을 목표로 하고 있었습니다. 정부, 기업, 시민사회의 경계가 사라지고 융합하는 큰 흐름에 비추어, 우리가 전통적으로 구분하던 정부, 시장, 시민사회 같은 구분들이 굉장히 달라질 것이라 생각됩니다.
이원재
구체적인 사회적기업이나 커뮤니티비즈니스 사례를 소개해주신다면?
박원순
보통 사회적 기업이라고 하면 공공적 목적을 영리적 방법으로 풀어내는 기업을 말합니다. 하지만 한국에서 이야기하는 범주는 다소 좁은 것 같습니다. 이를테면, 대기업편중현상이 심한 대한민국에서는 소기업 모두가 사회적 기업이라 이야기할 수 있는 상황이 되었다고 할까요.
커뮤니티 비즈니스는 지역사회와 지역의 전통과 자산에서 사업을 만들어 내는 것으로 희망제작소가 완주군과 함께 100개의 마을기업 만들기 사업을 진행했습니다. 이후, 행안부에서 사업의 타당성을 인정하고 1000억 원의 지원금을 풀겠다고 하는데, 사실 “정부에서 하겠다”고 나서면 겁부터 납니다. 정부가 뛰어들면, 원래의 의도나 목적이 변질되는 경우가 허다하기 때문입니다.
도시에서도 이런 사업이 가능하다고 생각합니다. 예를 들어, 창신동에만 봉제가내수공업에 종사하는 이들이 17,000여명에 달하지만 모두 영세한 환경에서 일하고 있습니다. 이들을 한데 묶어 도시 올레길을 만들어 외국 관광객들에게 도시의 역사를 체험하고 맞춤옷을 만들어 갈 수 있도록 하는 프로젝트를 진행한다면 창신동이 우리시대의 새로운 패션의 메카로 떠오르지 않을까요? 커뮤니티 비즈니스는 반드시 위에서가 아닌 주민들의 자발적인 참여로 시작되고 만들어져야 한다고 생각합니다.
이원재
사회적 기업은 공공적 목적의 사업을 정부가 아니라 민간이 주도해서 무엇인가를 만들어내는 것이라고 이해하면 될까요?
박원순
사실 정부와 민간기업, 시민사회가 협력하는 것이 정말로 중요합니다. 그런데, 아쉽게도 우리나라 정부는 너무 정치적이거나 일시적인 성과나 명목쌓기에만 급급한 나머지 제대로 일을 만들어내지 못하고 있습니다. YS이후 농업에만 정부에서 투자한 금액이 160조에 달합니다. 그런데, 농민들은 빚더미에 나앉게 되었습니다.
이 때문에, 차라리 민간에서 주도하고자 하는 것이 사회적기업, 커뮤니티비즈니스입니다. 이같은 사업의 진행에 있어서 기업들의 도움 역시 중요한 부분인데, 이재웅사장님처럼 철학을 갖고 있는 분들이 드물고, 다들 외부에 드러나는 것만을 목적으로 하기 때문에 제대로 된 협업파트너를 찾기가 어렵습니다. 그럼에도 불구하고, 우리에게도 희망이 있다고 생각되는 이유는 이렇게 무언가 해보고자 하는 젊은이들이 모이고, 무언가를 만들려 하기 때문입니다.
이원재
실재로 기업을 운영해 본 경영인으로서 사회적기업에 대해 어떻게 생각하시는지요?
사회적기업이라는 것이 특별한 것이 아니라 전에는 “혼자 장사해서 어떻게 잘 먹고 잘살까?”를 고민했다면 “같이 노력해서 어떻게 마을이 나아질 수 있을까”를 고민하는 것이라 생각한다. 다만, 사회적 기업 영역이 부족한 것은 일을 진행해가는 과정에 있어서 기업이 갖추고 있는 업무의 효율성 부분을 잘 접목시키지 못하고 있는 것 같습니다. ‘목적이 좋은 것’에 안주해 ‘경쟁력을 잃어버린 상태’라고나 할까요. 박변호사님께서 말씀하신 것처럼 공익적인 욕구는 점점 더 커질 수 밖에 없는 상황이니, 사회적기업들이 제대로 경영하는 방법에 대해 더 배워나가면 밝은 미래가 있을 것이라 생각합니다.
이원재
정부쪽의 문제는 누가 해결해야 할까요?
박원순
정부가 보다 더 창의적이고 책임감 있게 일하게 만드는 것은 국민들의 몫이라 생각합니다. 앞으로 그런 운동도 더 필요한 것 같습니다. 희망제작소에서도 이런 부분을 인식하고 공무원 교육과 목민관클럽이라는 시장, 군수가 모이는 모임을 만들어서 교육하고 있습니다.
10년만 지역에서 꾸준히 봉사한 후 구의원, 시의원을 하고, 그 이후에 시장이 되는 구조를 갖추면 됩니다. 공공의 영역을 내팽겨쳐서는 안됩니다. 비전있고 제대로 된 사람들이 정치로 가는 훈련을 해야 합니다. 오바마를 위해 선거운동을 했던 자원봉사자 그룹의 대학생들이 자라서 지역의회에 진출했습니다. 오바마 역시 빈민운동과 풀뿌리 운동을 통해 밑바닥부터 경험하고 올라간 사람입니다. 공공의 영역도 소셜벤처입니다. 현재, 텅텅비어있고 제대로 된 사람이 없으니 여러분들이 채워야 한다고 생각합니다.
이원재
대기업 다니는 사람들도 다 나와서 창업해야 한다고 생각하십니까?
이재웅
원론적으로는 가장 큰 혁신은 “대기업에 들어가서 바꿔내고 성공시키는 것이다” 라고 할 수 있습니다. 그러나 조직자체가 다 돌아가는데 조직을 바꾼다는 것은 이미 짜여져있는 이해관계자들간의 관계를 바꿔내는 것이라서 정말 어렵습니다. 실용적으로는 대기업에서 배운 역량을 갖고 나와 창업하는 것이 맞는 방법이라고 생각합니다.
이원재
다음커뮤니케이션의 경우도 성장을 하고 여러 이해관계자가 생겨나게 되면서 어느 순간부터는 창의적인 흐름이 깨어졌을 거라 생각됩니다.
이재웅
처음에 회사를 만들고 초기단계에 이해관계자들(주주, 사원, 경영자)간의 관계를 잘 구성하지 않으면 나중에 바꾸기는 굉장히 힘든 일인 것 같습니다. 예를 들어, 다음의 경우도 주주가 3만명에 달하고, 주주들 중에는 정말로 별별 사람들이 다 있습니다. 직원들의 혁신성을 유지하기 위해 문제를 풀어가는 과정도 재미있을 수 있지만 적지 않은 고통이 따르고, 성공하기도 쉽지 않습니다.
처음부터 잘 디자인한 지배구조를 만들어 두게 된다면 훨씬 더 쉽게 갈수 있을 거라 생각합니다. 그러나, 벤처기업들의 경우 자원이 부족하고 잘 교육받지 못해 이런 내용을 배우기가 어렵습니다. 희망제작소처럼 이해관계자 구성이 단순한 곳이라면 훨씬 추진력 있게 나아갈 수 있다고 생각합니다. 이런 고민들은 창업초기 단계는 아니라 하더라도 회사가 성장하는 단계에서 진지하게 고민하고 빨리 셋업해야 할 부분이라고 생각합니다.
박원순
어쨌든 관계된 사람이 많아지고 직원이 많아지면 관리문제가 생기죠. 특히나 비영리 단체의 경우는 회계의 투명성이나 도덕적 수준을 유지하는 것이 중요하고 이는 조직에 대한 신뢰로 연결됩니다. 그렇다면 ,어떻게 신뢰를 확보해야 할까요? 결국은 투명성과 책임성이라 생각합니다. 이것을 제도적으로 만들어야지 한 사람이 개인화해서는 오래갈 수 없습니다. 투명성이 많은 사람들이 기부하게 하는 중요한 원인이 됩니다. 온라인에 모든 정보를 공개하고, 기금마다 개인이 낸 돈이 어디로 사용되었는지 확인할 수 있는 시스템을 구축하는 것이 중요하다고 생각합니다.
더불어, 팀웍과 소통 역시 중요한 요인이죠. 하지만, 우리같은 비영리조직에서도 잘 안 되는 것이 현실입니다. 자기 부서일만 하다 보면 전체를 고민하지 않게 되고 관료적으로 되는 경우도 많죠. 저를 '원순씨'라 부르게 해서 소통의 물꼬를 터보려 노력하기도 하지만 여전히 풀리지 않는 숙제입니다.
이원재
시스템을 만들면 오히려 시스템에 얽매여 혁신하기 어렵지 않을까요?
이재웅
그 부분이 가장 큰 숙제인 것 같아요. 시스템적인 혁신, 혁신이 계속 일어날 수 있도록 하는 시스템을 만드는 것이 다음커뮤니케이션을 운영하면서 세운 목표였습니다. 그래도 상대적으로는 좀 나은 편이라고 평가받기도 했지만 “큰시스템이 지속적으로 혁신을 하게 만드는 것”은 제 역량에서 할 수 있는 일이 아니라 판단해 경영에서 물러났습니다. 조직이 커지면 혁신하지 못하는 것이 숙명이고 한 명의 위대한 지도자가 있어야만 혁신을 이룰 수 있다면 암울한 것 같습니다. 리더가 떠나더라도 혁신할 수 있는 시스템을 만들고 싶었는데 아직까지는 수평적인 체계가 익숙하지 않은 세대라서인지 어려웠던 것 같습니다. 시간이 흘러 수평적인 환경에 익숙한 후배들이 주역이 되면 시스템적인 혁신도 가능할 거라 생각합니다.
다음커뮤니케이션에서도 구성원들간에 수평적 관계를 만들어 보려고 “~님”이라고 호칭을 통일하기도 했는데 명절에 고향에 다녀오면 “너는 아직도 직급도 없이 “님”이라 불리냐?”는 핀잔을 듣고 와 투덜거리곤 했습니다. 아직 우리 사회가 수평적 사고가 익숙하지 않은거죠. 시대가 지나면 나아질 거라 생각합니다. 제가 아는 한 시스템적으로 끝없이 혁신하는 조직은 아직 만나보지 못한 것 같습니다. 외국의 경우도 마찬가지 인 것 같구요.
박원순
과거의 관습이나 인식이 잡아당기니까 사회가 변한다는 것은 어려운 것이 맞는 것 같습니다. 하지만 한국 사회도 많은 변화를 거듭하고 있고 가치와 지향이 크게 유턴하고 있는 시기라고 생각합니다. 이를 위한 시스템이 필요한데 영국의 네스타라는 기관을 통해 진행된 소셜벤처 투자가 대표적인 예라고 생각합니다. 관에서 받은 3000억 정도의 돈을 네스타라는 민간기관이 효율적으로 집행해 다양한 소셜벤처를 만들어냈습니다.
저희들이 방문한 20대 6명이 모여 만든 퍼블릭 디자인이라는 회사는 제품이 아니라 서비스를 디자인 하는 곳이었습니다. 조직의 다양한 관계자들을 영상인터뷰를 해, 조직이 안고 있는 현재의 문제를 점검하고 이를 다큐로 만들어서 조직의 구성원들이 스스로 문제점을 인식하고 방법을 찾게 하는 서비스를 제공합니다. 한국사람들은 개인적으로는 무척 뛰어난데, 시스템으로 좀더 효율성있게 만들어내는 부분이 부족한 것 같아 아쉽습니다.
이원재
혁신기업가가 가지는 의미가 무엇이라 생각하십니까?
이재웅
변호사님을 존경하는 이유는 참여연대나 아름다운 가게를 지금보다 더 크게 만들어서 끊임없는 혁신들을 만들어 낼 수도 있었지만 사회적으로 필요한 요소들에 주목해 또 다른 조직들을 만들어내셨다는 부분입니다.
어떤 조직이 끊임없이 혁신해서 계속 성장하고 간다는 고정관념에서 벗어나야 하지 않을까 싶습니다. 작은 단체들이 어느 단계까지 성장하고 잘 돌아가게 만들어지고, 그런 조직들이 많아진다면 사회전체적으로 볼 때 더 큰 혁신이 아닐까 하는 생각이 듭니다. 즉, 참여연대 자체에서 혁신이 일어나지 않을 수 있지만 아름다운가게가 생기고, 아름다운재단이 생기는 것이 사회적으로 시스템적인 혁신이 이뤄진다고 볼 수 있을 것 같습니다.
여기에 있어서 필수적인 요소는 개방인 것 같습니다. 기존의 패러다임에 닫혀서 무한경쟁을 하며 정보도 공유하지 않고 모든 이익을 독점하는 대신, 서로가 개방하고 교류하고 협력하면서 사회전반에서 혁신이 이뤄질 수 있도록 하는 것이 시스템적인 혁신이라 생각합니다. 회사 하나가 계속 커지면서 혁신하는 것은 꿈같은 애기가 아닐까 싶네요.
박원순
집단적 지성의 시대가 오고 있는 것인데 우리사회가 그런 것에 조금 서투른 것 같습니다. 똑똑한 한 명이 세상을 바꾼다고 생각하잖아요. 저는 평범한 대중이 훨씬 더 큰 힘을 발휘할 수 있다고 생각합니다. 기업만이 아니고 정부도 마찬가지인 것 같습니다. 정부를 일거에 혁신하는 방법은 시민들이 각자 삶 속에서 느꼈던 개선점을 제안하고, 정부 역시 진지하게 검토해서 시행하는 시스템을 갖추게 된다면 정말로 많은 것이 변할 수 있을 것이라고 생각합니다. 기업 역시 서비스를 구성하는 단계부터 소비자와 함께 한다면 성공가능성이 훨씬 높아지고 위대한 힘을 갖게 된다고 생각합니다.
이원재
오픈을 이야기하지만 사실은 경쟁의 세상인데.. 나는 열지만 다른 사람은 닫혀있고, 처음은 블루오션이지만 곧 다른 사람들이 들어와서 경쟁이 시작됩니다. 어떻게 해야 슬기롭게 개방하고 성장할 수 있을까요? 시민들의 사랑은 한정되어 있는데 기부금이 박원순 변호사님에게만 간다면?
박원순
성공시키는 것도 중요하지만 다른 사람들이 성공할 수 있도록 도와주는 게 중요하다고 생각합니다. 아름다운 재단도 자체 사업이 아니라 모금의 절반 정도는 다른 사람이나 조직에게 지원해주는 형태로 되어 있습니다.
사실, 재활용가게 컨셉을 잡고 옥스팜에 “옥스팜코리아를 만들어 보겠다”는 제안을 했지만 거부당해서 결국 독자적으로 아름다운가게를 만들게 된 것입니다. 그런 아픈 경험이 있기에, 아름다운 가게는 시스템을 배우고자 하는 곳에는 교육도 해주고 모든 메뉴얼을 다 나눠주고 공개하고 있습니다. 이렇게 공개하고 나누면 오히려 더 커집니다. 아름다운재단에서 시작한 1%나눔운동의 경우도 환경재단이나 여성재단에서 따라 하고 있습니다. 그러나, 세상을 바꾸는 것이 목적이지 1등이 목적이 아니기 때문에 이 같은 흐름이 이루어져서 좋다고 생각합니다.
다른 곳에서 쫓아오면 선발주자는 오히려 더 열심히 뛰게 되는 효과가 있습니다. 언론에서 중국이 쫓아온다고 걱정하지만 중국이 가만있으면 우리가 발전하겠습니까? 옹졸하게 경쟁하면 시장은 더 작아집니다. 재활용시장은 더 커져야 합니다.
이재웅
경쟁사회라 하더라도 오픈을 안 하려 한다고 해서 안 할 수 있는 세상이 아니고, 모든 정보는 어떤 방법으로든 공개될 수 밖에 없기 때문에 “어떻게 공개할 것인가”가 중요하다고 생각합니다. 오픈이라는건 자기 것을 다 보여준다는 것도 있지만 남들의 정보도 받아들인 다는 것 역시 중요합니다. 진정한 의미의 기업가라면 모든 정보는 공개될 수 밖에 없다고 인식하고, 오히려 더 열어서 다른 정보, 창의적인 사람들과의 교류를 통해 더 잘 만들어내는 것이 새로운 기업가정신의 전형이 아닌가 싶습니다.
