11. 5. 13. 시각/영상팀 공부모임

주님 : 책 마지막에 독수리 사진에 ‘이것은 미술작품이 아니다’ 라는 말이 씌여 있는데, 잘 이해가 되지 않아서 그냥 내가 생각하는 미술에 대한 보편적 언어를 써봤다. 나도 잘은 모르겠다.

플씨 : 생각나는 게 하나 있는데 주님이 쓴 것에서 미술은 고급문화이고, 대중문화와 상업은 저급문화이다 라는 문장. 예전에 만화가를 만난 적이 있었는데 그 만화가가 “과거의 고급미술과 저급미술의 개념은 반대하지만, 그래도 고급미술과 저급미술의 개념은 존재한다” 라는 말을 했었다. 그러면서 자기는 저급미술을 하는 사람이라고 했다. 왜냐하면 고급미술은 어느 정도의 지식이 있어야 접근할 수 있는 미술인 반면 저급미술은 지식이 없는 일반인들도 쉽게 접근할 수 있으니까 자기는 저급미술을 하고 싶다고.

홍조 : 굳이 얘기를 한다면 미술이라는 게 있는 게 아니고 대중문화가 있는 게 아니다 라고 이해를 했다.

주님 : 그러면 그 만화가도 쉽게 다가갈 수 있는 게 저급미술이라고 하는 건데 나도 미술을 그렇게 나누는 게 내키지는 않지만 고급문화와 저급문화라는 게 있는 건 같다.

홍조 : 모더니즘이 처음 생겼을 때에 미술가들이 근본적인 거, 시각의 본질. 모두가 알아들을 수 있는 보편적인 것을 찾으면서 추상화도 그리고 노력을 했는데. 그러한 노력들이 사실은 보편적인 언어가 되었다기보다는 몇몇 사람들이 그것을 해석해서 저게 잘된 거다, 아니다 라는 해석을 하는 것 같다. 구나의 발제문에 모더니즘은 실패했다는 문장이 있는데, 모더니즘은 초기에 의도했던 것과 달리 고결한 문화가 되었고, 미술관에 보관되고 사고 팔리는 것이 되었다. 뭔가 어려워지고 하위에 있는 것들을 평가하게 되는. 구나의 발제문에서 보면 모더니즘에서 가장 중요한 것은 ‘보편적’ 인 것이다. 과학적이고 이성적이고 합리적으로 전에 있던 질서를 깨기 위했던 것이기 때문에 과거에는 위계가 있었다면, 이제는 모두가 알아들을 수 있는 언어를 사용해야 한다는. 하지만 미술가들이 많아지면서 오히려 위계가 다시 생기고, 그런 얘기인 것 같다.

플씨 : 떠오른 게 하나 있는데, 마샬 멕루한이라는 유명한 미디어 학자가 앤디 워홀이 실패한 가장 큰 이유를 꼽자면 수세미 회사 박스를 갖다 놓거나 수프 깡통을 갖다 놓거나 했잖아. 그게 누구나 미술을 접할 수 있다, 대중적인 것들도 미술이 될 수 있다 라는 의도였는데 지금 앤디 워홀의 작품들은 전혀 대중적인 가격이 아니라는 거.

주님 : 앤디 워홀은 대놓고 상업적인 미술을 했는데 자기 작업실을 팩토리라고 했대.

홍조 : 그도 그럴 것이 예술은 고결한 것이고 돈으로 사고파는 것이 아니라는 말을 하는데 사실은 미술을 사고파는 것이 있고 미술가들도 뜨기 전에는 먹고 살기 힘들고. 예술가들도 돈이 들어가면 자신의 순수예술이 침해된다고 생각해서 그런 것에 대해 무방비한 상태로 있지 않나? 하는. 저번에 보러 갔던 ‘불의 절벽’ 의 임민욱 작가도 남편이 프랑스 사람인데 프레드라는 사람이거든. 한국에서 피진콜렉티브라는 걸 한국에서 했는데. 미술가의 생존은 어떻게 될 것인가? 자신의 미술이 평론가에 의해 값이 매겨지고 하면 미술가는 뭐 하는 사람이지, 하는 생각을 계속 하고. 임민욱과 그 남편은 언제나 전시나 작업을 할 때 거래를 했다.

주님 : 발제하면서 들었던 의문이 오늘날에 미술에 관한 화젯거리가 정부에 관한 기금 이런 게 책에 나오잖아. 미술에 값을 매기면 상업화가 되는 건지? 값어치를 따져도 되는 건지 이런 거.

홍조 : 대중문화는 사고 파는 문화잖아. 인기가 많은 게 잘 팔리고. 소위 돈을 벌기 위해서 하는 것도 있고. 그게 저급하다고 판단을 내리는 건가? 그도 그럴 것이 돈을 많이 벌려면 사람들의 호응에 대해서 많이 신경을 쓰고 그 눈높이에 맞추고 그럴 텐데. 좀 생각해 봐야겠다.

공룡 : 그거 본 사람 있어? 어떤 사람이 피카소랑 같이 그림 공부를 했는데 자기가 피카소 그림을 따라했는데 다른 사람이 와서 피카소 그림인 줄 알고 자기한테 팔라고 한 거야. 그래서 그 사람이 유명한 사람들 그림을 따라 그리게 됐어. 모르는 사람들은 피카소가 그렸다고 해서 막 사가고. 그런 것도 문제가 있는 것 같아.

주님 : 작품의 가치가 아니라 작가의 이름.

공룡 : 막 평론가들 말 듣고 그러는 것도.

주님 : 좀 뜬금없는데 어제 페차쿠차를 준비하는데 상업화된다는 게 자본주의랑 많이 연결되어 있잖아. 아 페차쿠차 스포일하면 안되는데. 나는 상업화를 없애려면 자본주의를 없애야 한다고 생각하는데 대중적인건 상업적인 건데, 사람들이 좋아하는데 없애면 안될 거 같다는 생각도 들고.

홍조 : 미술도 자본을 끌어들이기 위한 어떤 자본일 수 있어. 책을 끝까지 읽고 나서 작가의 질문은 모더니즘 초기에 등장한 미술이라는 게 어떤 역할인 거냐. 그런 질문을 하는 거 같기는 해. 여러 얘기들이 있는데 결국에는 미술의 구실이 무엇인가? 무엇을 하는 거냐. 대중문화가 자본으로서 움직이고, 고급미술도 거대한 자본으로서 움직이고. 모두 돈으로 움직이는데 그게 아니라 아방가르드나 다다이즘, 야수파 같은 미술가들이 했던 실험이라는 게 뭘 상상하고 뭘 추구하는 것인지 생각해 봐야 할 것 같다. 우리가 미술은 어려운 거다, 비싼 거다 이렇게 생각하는 게 아니라.

공룡 : 나 갑자기 생각났는데 만약에 자기가 다 미술가라고 하잖아? 그래서 작품을 만들었다. 근데 누가 와서 자기가 돈을 비싸게 줄 테니까 달라고 하면 줄 거야?

선호 : 당연히 주지.

플씨 : 나는 내가 그렸으면 안 팔 것 같아.

선호 : 근데 직업이면 파는 거지. 돈을 벌려고 하는 거잖아.

플씨 : 그래도 나는 팔 그림과 안 팔 그림이 있다고 생각해.

홍조 : 생각 없이 낙서를 했는데 누가 비싸게 살 테니까 살래? 뭐 이런 상황을 얘기하는 거야?

공룡 : 아니, 피카소 그림처럼 정성들여서 그린 작품.

플씨 : 자기가 소장하고 싶어서 그린 그림도 있고, 팔려고 그린 그림도 있겠고.

공룡 : 만약 내가 그림을 그리면 그냥 내가 갖고 싶고 그럴 것 같아서.

홍조 : 그 이유가 뭐라고 생각해?

공룡 : 만약에 그림을 팔아 버리면 내가 만들었던 작품들을 나중에 못 보잖아. 나는 내가 한 건 그냥 내가 가지고 있고 싶을 것 같아.

홍조 : 왜, 그런 얘기 있잖아. 인간의 본성인데 애기들이 똥 보면 좋아하잖아. 그 이유가 똥이 자기가 만든 최초의 창조물이라서 그런 거라는데. 그러니까 자신이 만든 것을 보고 좋아하고 그러는 건 본능적인 거 같다.

공룡 : 난 별로 마음에 안 들어도 안 팔 것 같아.

영서 : 그런 건 그냥 개인적인.

공룡 : 반찬가게 같은 거 하면 그런 건 팔 수 있겠는데.

온 : 반찬하고 미술하고 다른 게 뭐지?

공룡 : 반찬은 나물 하나 무치고 그런 게 아니라 여러 개 만드는 거잖아. 근데 그림은 딱 하나만 그리는 거잖아.

플씨 : 아까 안과에서 다큐멘터리를 봤는데 우리나라에서 권위있는 셰프에 대한 내용인데, 어떤 음식을 한 번 만드는데 되게 어렵게 만들고 똑같은거 또 못 만들고. 근데 사람들이 그걸 먹고 와 맛있다 하는 것에 쾌감을 느낀대.

게스 : 플씨한테 궁금한 게 있는데 미술은 팔고싶은 게 있고 아닌 게 있다고 했는데 플씨는 그 기준을 어떻게 정할 것 같아?

플씨 : 사실 나도 특정한 기준이나 그런 건 없고 그냥 마음 가는 거. 예를 들면 내 플씨 슈트는 절대 안 팔지. 1억을 준다고 해도.

공룡 : 만약에 플씨 슈트를 대량생산 하면?

플씨 : 그러면 팔겠지.

홍조 : 우리가 대중문화에 대해서 204쪽 보면 우리가 쉽게 들었고 말할 수 있는 단어지만 가끔씩 ‘그게 맞나?’ 헷갈릴 때가 있잖아. 그러면서 고급문화와 대중문화에 대해 얘기하는데. 같이 읽으면서 모르는 부분에 대해 서로 설명해 주

자.

홍조 : 현대미술에서 독창성이 새로운 기준이 되었던 것처럼 대중문화에서 새로움이 찬양받게 되었다. 이 문장 중요한 것 같다. 왜냐면 아까 공룡이 얘기했던 것처럼 피카소가 그렸다고 하면 그 사람이 어떤 독창성을 가지고 있다는 것을 인정해주고, 그게 미술을 평가하는 데 중요한 기준이 된 거잖아. 누가 어떻게 그렸다는 게 중요한 거고, 플씨가 얘기했던 것 중에 앤디 워홀 비판한 거. 대중문화에서는 눈길을 확 잡아끄는 게 좋은 거라는 얘기 같다. 그런데 피카소에 대해서 내가 아는 건 없지만, 책에서 피카소라는 인물이 일생에 걸쳐서 했던 프로젝트 같은 게 피카소와 그의 친구가 있다. 그리고 계속 피카소가 했던 미술들을 연대기별로 나열하고 그러는데. 책의 내용을 다는 이해하지 못하더라도, 미술에서 주체라는 게 굉장히 중요한 것 같다. 그리고 주체라는 것이 현대에서 매우 중요한 것이고. 그리고 주체가 가진 모순을 알고, 또 비판하고. 나는 이 장에서 주체에 대한 정의와, 현대에서 천재라고 불리는 존재 - 피카소 같은. 그런 유명한 사람이 평생에 걸친 거대한 작업을 통해 천재라는 개념을 해체하고 있음이 매우 역설적이다 이 말이 인상적이다. 이데올로기 이런 말 하면서. 미술 하는 사람은 도대체 뭐 하는 사람인 거지? 나의 가장 큰 질문은 그거였다. 여기서 나오는 미술가들을 보면 미술만 하는 게 아닌 것 같고, 실험도 하고 이데올로기에 대한 저항도 하

고.

구나 : 되게 헷갈리는데, 조사하다 보니까 1,2차 세계대전이 끝났을 때 여러 ‘주의’ 들이 생겨났다고 한다. 그 때가 굉장히 혼란스러운 시기였고, 그래서 신념이 명확한 여러 가지 것들이 있었던 것 같은데.

홍조 : 그 시대적 배경을 내가 모르니까. 이 책 한 권을 읽고 나서 내가 얼마나 부족함이 많은지를 느끼게 되었다. 1, 2차 세계대전 이후, 산업혁명 이후 이 시대적 배경을 알지 못하니까 미술가가 어떤 일을 하고 어떤 비판을 했다고 해도 어렴풋이만 알겠고. 책에 대한 바탕지식이 부족하다는 생각을 했었다.

영서 : 이 세상에 있는 모든 것들이 그런 것 같다. 알게 되면 아, 이런 거구나 하는데 모를 때는 정말 아무것도 모르니까.

온 : 그러면 요즘 새로 생긴 일러스트레이터 같은 직업들은 미술 하는 사람들이라고 할 수 있을까? 뭐 하는 사람들이지?

홍조 : 민욱은 미술가라고 한다. 순수예술 한다고 하고. 근데 불의 절벽 보러 갔을 때 되게 특이한 퍼포먼스였잖아. 정확한 건 그림만 그리는 사람은 아니라는 거.

공룡 : 그러면 미술은 예술에 포함되는 걸까? 이 책 보면서 그런 생각이 들었어.

홍조 : 예술이 포괄적인 건데, 그 중에 시각적인 것을 담당하는 게 미술가이고. 이런 얘기를 하면 우리가 책거리를 잘 하는 건지 모르겠지만, 미술가는 뭐 하는 거지? 라는 질문을 하잖아. 우리는 시각영상팀인데 우리는 뭘 하는 거지? 이 책에서 힌트를 얻을 수 있을까? 어려운 책 읽고 좌절감을 느껴 봐라 뭐 이런 게 아니라. 우리가 지금 하고 있는 일이 뭔지. 힌트를 얻기 위함이 아니었을까? 모두 다 이해하지 못하더라도. 내가 하는 게 어느 근간에 있는지.

공룡 : 이것은 예술이 아니다 였으면 공연팀도 같이 했을거야.

홍조 : 큰 얘기를 하다 보면 우리가 세세하게 발제도 하고, 토론도 하고 이런 재미가 없어질 것 같아.

주님 : 첫 장에서 미술과 비미술을 구별하면서 근대에서 미술을 구별하는 방법을 이야기했잖아. 우리가 모든 것을 미술이라고 하는 건 그 사이에 있던 시대를 무시하는 거고. 홍조 발제한 거 생각이 나서 찾아 봤는데 우리가 이 시대에 태어나서, 이 시대가 가지고 있는 관점으로 세상을 보는 거니까 이 전에 있던 것을 전부 미술이라고 할 수는 없는 거고. 그런 걸 염두에 두고 작업을 해야겠다는 생각이 들었어. 작업을 할 때 어떠한 개념에서 바라봐야 하고, 아 뭐지.

영서 : 무슨 얘기인지 알 거 같아.

주님 : 내가 이 책 읽으면서 너무 어려워서 아빠 앞에서 막 짜증을 냈더니 아빠가 쉽게 설명을 해 주셨는데, 내가 아는 한글로 설명을 들으니 머릿속에 쏙쏙 들어오는데 책을 너무 어렵게 쓴 것은 아닐까? 하는 생각이 든다.

영서 : 우리가 항상 얘기하는 게 이것은 미술이 아니다, 라는 얘기를 하는데, 이 책에서 나오는 게 ‘아니다’ 가 아니라 ‘아니었다’ 고. 그러면서 책 설명을 하는데 우리가 어떤 것들을 볼 때 미술과 비미술, 꼭 미술뿐만이 아니더라도 어떻게 의미와 가치를 갖게 되는가에 대한 생각을 할 수 있었으면 좋겠다는 생각을 했어.

홍조 : 아, 이 책을 읽는 가이드라인을 다시 보는 것도 쉽게 읽는 하나의 방법이겠다.

온 : 책에서 박물관과 미술관의 경계가 애매모호하게 나와서 발제할 때 좀 어려웠다.

플씨 : 제주도에 아프리카 박물관이라는 게 있는데, 뭐 아프리카 물건 전시하고 공연하고. 또 상암동에는 아프리카 미술관이 있는데 거기는 그림이 조금 첨가되어 있다.

영서 : 박물관과 미술관의 차이는?

홍조 : 영어로는 둘이 똑같은 말 아닌가?

주님 : 근데 루브르 박물관이랑 오르세 미술관.

히옥스 : 오르세 박물관이라고 되어 있다.

홍조 : 책 178쪽. 포스트모던 박물관의 시대에 들어서면서 미술작품을 감상하는 방식에 변화가 일어나기 시작했다. 미술관은 더 이상 미술작품들을 미학적으로 감상하는 곳이 아니었다. 지금 메트로폴리탄 미술관이 각종 기업들이 후원한 대히트 전시회들을 선전하는 대형 걸개들로 뒤덮혀 있다고 하는데. 메트로폴리탄이 무슨 말인지 알아?

플씨 : 도시라는 뜻이잖아.

홍조 : 거대 도시. 코스모폴리탄은?

플씨 : 은하, 초거대 뭐 이런 거.

공룡 : 그러면 얼마나 큰 거야?

히옥스 : 폴리탄이라는 말은 폴리스에서 나온 말인데, 코스모라는 건 공통의 도시라고 해야 하나? 그런 걸 얘기하는 거고. 메트로는 거대한 걸 얘기하는 거고. 요즘은 메가로폴리스라는 말을 하는데 메트로폴리탄이 많이 모이면 메가로폴리스가 된다. 최근에는 여러 도시들이 모여서 거대도시로 응집되곤 하잖아. 그래서 그런 말이 나왔다. 근대화된 이후에 ‘나는 코스모폴리탄이야’ 라고 하면, 도시민들에 의해서 동등하고, 평등하고 이런 걸 주장하는 사람들. 근대화된 이후의 모든 사람들은 같은 권리, 같은 취향, 같은 목표를 가질 거라고 믿는 거다. 1910년, 20년대 한국 사람들 중에 자기가 코스모폴리탄이라는 말을 하는 사람들이 많았다. 도시의 시민이라는 건 근대화된 교육을 받았다는 뜻인데 그래서 다 같은 사람들이라고 생각하는 거. 보편성. 이 책의 작가는 이것은 미술이 아니다 라는 말을 하면서, 모든 인간들에게 예술은 딱 붙어 있고. 태어날 때부터 예술은 존재해 왔고, 인간의 삶에서 좀 특별한 영역이고 문명을 이루는 것이라고 생각하지만 이 사람이 연구한 바로는 미술은 역사적이고 시대적인 산물이라는 거. 그리고 사회적, 정치적인 영향, 소비사회의 영향을 굉장히 많이 받는 그런 것이다 라는 것이지. 그래서 고대미술이라는 것은 어떻게 보면 약간은 사기적이라는 말이 들어 있다.

플씨 : 히옥스가 권해 주신 책 중 ‘만화의 이해’ 라는 책이 있는데 예술에 대한 말이 있더라고. 원시시대를 생각해보자. 태초에 사람들은 세 가지 본능밖에 없대. 생식본능, 식욕본능, 생존본능. 남자가 여자를 쫓아가는데 남자는 생식본능이고 여자는 생존본능을 느끼고 있다. 그런데 갑자기 사자가 나와서 남자를 쫓아와. 이 때 사자는 식욕본능이고 남자는 생존본능이 되지. 그런데 사자가 절벽으로 떨어졌어. 그 때 생존본능을 느꼈고. 그리고 남자는 생존본능을 느끼지 않아도 되자 다시 생식본능을 느꼈을까? 그게 아니라 남자가 떨어진 사자를 보면서 메롱을 해. 그러면서 나레이션이 나오는데, ‘남자는 예술을 합니다.’ 라는 말이야.

온 : 메롱이 예술인가?

영서 : 그런 거 아닐까? 살기 위해서 밥을 먹잖아. 근데 요즘은 밥을 먹음직스럽게 보이게 하고, 이런 것까지 신경을 쓰는데 살기 위해서 그렇게 하는 건 아니잖아. 만화에서 나오는 메롱도 그런 뜻이 아닐까?

구나 : 최근에 예술이 뭐지? 했을 때 가장 혼란스러웠던 말이 예술과 예수는 받침 하나 차이다. 뭔가 종교적인 문장인가? 하면서도 예술이 뭔가, 미술이 뭔가, 디자인이 뭔가 이런 식으로 질문해 보면 정리하기 어려운 광범위함이 너무 커서. 예술이 뭔가 하면 너무 광범위하다.

히옥스 : 'art‘ 라는 말이, 예술, 미술, 그리고 기술 이렇게 세 가지로 번역되거든. 예를 들어 ’art of loving' 하면 사랑의 기술. 그래서 인간이 행하는 art 에 가장 최고의 art 는 일종의 윤리적 행위 같은 거? 고대에는 그렇게도 여겼거든. 미술작품이라고 생각하지는 않았지만, 플라톤 같은 사람들은 그림으로서의 미술품 같은 건 정말 하찮고 낮은 수준의 것이라고도 생각했고 심지어는 아주 나쁜 것이라고 생각하기까지 했었다. 그림 그리고 시 쓰는 사람들은 허상을 그려내기 때문에 폴리스에서 쫓아내야 한다. 반면에 소크라테스의 성품 같은 건 아주 훌륭한 art 인 거야. 소크라테스가 감옥에서 독배를 마시고 나서, 그 독배가 서서히 온 몸이 마비되어 죽게 되는 건데 그래서 시간이 좀 걸려. 그 전에 친구들이 소크라테스를 빼내려고 가자고 설득하는데 소크라테스는 거부하고 독배를 마신다. 그러자 친구들은 우는데 소크라테스는 죽음이 어떤 건지 알지 못하는데 왜 우냐고 논쟁을 벌여. 죽음이 무엇인지도 모르는데 인간들이 판단하고 감정적 대응을 하는지. 그런 얘기를 하는 그림이 있는데, 그 장면을 그림으로 보는 것과 말로 설명하는 것과 실제 그 상황에 있었던 사람들. 그 사람들은 실제로 느꼈을 것이고, 나는 말로 설명해 주고 있고 그림은 그걸 또 표현했는데 설명이 필요하고. 그렇게 계속해서 복사를 했을 때 처음의 상황과는 거리가 좀 멀어지고 가짜가 개입한다는 생각을 했다. 그리고 우리가 그 그림을 봤을 때 감동을 느끼는 것은 그 그림의 기술이 좋아서가 아니라, 소크라테스의 성품에서 오는 거지. 고대에는 어딘가에 ‘진짜’ 가 있다고 믿었다. 그래서 그림을 그리거나 하는 사람들은 진짜를 비슷하게 묘사하는 것에 불과하다. 그런데 근대에 들어와서 진짜가 있는 것이 아니라 미술로서 자신을 표현하는 것은 아무나 가지고 있는 능력이 아니라고 여겨진다. 그리고 그 말을 하는 순간 상황이 역전되지. 그래서 진품이 중요해진다. 모나리자의 복제품들은 수도 없이 많은데 저렴한 가격대이지만, 진품 모나리자는 얼마일까? 하지만 옛날에는 진짜 그림도 어디엔가 있는 진짜를 묘사한 것이기 때문에 진품이라도 별로 의미가 없었다는 것이지. 현대의 미술품들 중 계속해서 가격이 높아지는 것들은 우리 집 거실의 분위기와 잘 어울리는 것. 게스 무슨 생각 했는지 말해 봐.

게스 : 책을 읽으면서 왜 미술품이라는 게 부르주아의 상징물이 되는 걸까, 하는 생각을 했었는데 그 변모한 것이 이해가 되었다. 진품이 중요하게 여겨진 게 미술이 상업화되면서 진품을 따라한 상업적 물건들이 많이 생기고, 그럴 때 진품은 희소성이 높아지고 가격이 올라가고.

히옥스 : 부르주아들이 가지고 있는 속성이 있는데, 하나는 모든 인간이 평등하다는 개념이고 또 하나는 모든 인간들은 평등하기 때문에 모든 것을 소유할 수 있다는 것. 사적 소유라고 하는 표현이 있는데 그 개념을 모두에게 평등하게 실현시킨 그룹이 부르주아다. 모든 인간은 재산을 가질 권리가 있다고 생각했다. 옛날에는 굉장히 중요한 물건은 개인적인 것이 아니라 다른 주인이 있다고 생각했다. 사람들이 감히 아무거나 가질 수 있다고 생각하지 않고, 특별한 것은 나에게 허락되지 않았다고 생각했다. 하지만 부르주아들은 그렇게 생각하지 않았지. 그리고 너도 나도 좋은 것들을 갖고 싶어하게 된다. 옛날에 그림은 성당에나 걸려 있었지 개인이 소유할 수 없었어. 하지만 부르주아들은 성역도 없고, 내가 돈만 번다면 거기를 건너갈 수 있다고 생각했다. 그래서 부르주아틱하다는 말의 부정적인 뉘앙스는 이런 거다. 근대가 시작되던 중세 말기에 상인들이 등장하고 길드를 만드는데, 이 사람들은 도시와 도시를 잇는 말이다. 부르주아는 부르그라는 말에서 나온 말인데 ‘벽, 담’ 이라는 뜻이다. 도시에서 가장 중요한 건 사람이다. 그리고 나중에 그 사람들이 우리는 이것도 사고팔 수 있다고 생각한 게 성역 내에 있던 물건들. 나중에는 성수도 사고팔게 될 지도 모른다. 부르주아는 돈으로 무엇이든 할 수 있다고 하며 임금 행세를 하는 사람. 그 때 당시에는 시대착오적이었던 생각이었다. 부르주아틱하다고 했을 때 느껴지는 부정적인 뉘앙스는 여기서 오는 거다.

홍조 : 그러면 아까 미술가들이 어떤 모순에 휘말리게 되었다는 게 그 지점 아닐까? 미술이 아닌 걸 미술이라고 하려는 게 있는데 그것을 비판하려고 했는데 그게 또 뭔가 고급미술처럼 되어버리고. 뭔가가 그렇게 만들어서 그렇게 되어 버리고. 하지만 미술가들은 끊임없이 비판을 하고. ‘나는 미술가가 되겠어’ 라고 결심을 할 수 있나?

히옥스 : 미술가들이 휘말린 모순이라는 게 뭔데?

홍조 : 추상주의 미술이 등장하기 시작하면서 간단한 선, 면, 색 같은 요소들로서 그림이 드디어 본질에 다가갔고 그게 굉장히 모든 사람이 이해하기 쉽게끔 보편적인 언어가 되었다고 믿었는데 이 추상 미술가들이 사실 어떻게 보면 미술이 가진 한계를 여실히 보여주게 되고, 어떤 사람에 의해서만 평가가 되고 어려워지고 난해해지고. 그런 게 모순이 아닐까? 그러면서 미술과 대중 문화의 간격이라고 하는 게 점점 더 생겨가고.

온 : 추상미술이 이해하기 어렵긴 해.

홍조 : 나도 그릴 수 있는 건데. 뭐 그런 거.

온 : 생각해 보니까 좀 어렸을 때 미술관에서 추상미술 같은 걸 보면 너무 어려워서 이해는 못하겠는데 오히려 그 어려움 때문에 뭔가 기분이 좋았다. 나는 이렇게 어려운, 그러니까 진짜 고급미술을 보고 있다. 나는 이만큼 품격 있고 교양 있는 사람이다 하는. 그 때부터 벌써 고급미술이라는 틀에 갇혀 있었던 것 같다.

홍조 : 나는 오히려 추상미술 같은 걸 보면 ‘저 정도는 나도 그릴 수 있을 거 같은데’ 라는 생각이 들고, 다 빈치 미술집 같은 걸 보면 요소가 어떻고, 구도가 어떻고 하는 말을 막 하잖아. 나는 그런 게 어려운 미술인 것 같다고 생각했었다.

구나 : 몬드리안의 적, 황, 청의 구성 이거. 미술학원 다닐 때 시험을 봤는데 이 그림에 대한 문제 정답이 ‘이 그림은 차가운 그림이다.’ 였는데 이게 왜 차가운 그림이지? 하는 생각이 들었다.

히옥스 : 그러니까 우리가 만약 미대에 갔을 때 거기서 우리가 무엇을 전공할 것인가. 나는 커서 미대에 가야지 하는 사람들이 무엇을 공부할 거라고 생각하는가. 미대에 간다고 하면 사람들이 너 그림 잘 그리냐? 라고 물어보고, 무조건 그림 잘 그리는 줄 알고 그렇잖아. 그런데 이 책을 보면 그림을 그리는 게 미술의 아주 작은 부분이랄까? 우리가 지금 미술이라고 하는 것들은 그림, 조각, 등등이 있는데 그런 것들을 미술이라고 보고 그런 것들을 잘 하는 손재주를 가진 사람들을 보고 영재라고 하고 키워 주고. 그런데 근대가 되고 과학이 발전하고, 사진이 발명되고 그러면서 미술가들이 당황한 거다. 자신보다 더 잘 그리는 게 있네 하면서. 그러면서 사진기는 볼 수 없는 것을 그린다. 예수의 얼굴이나 미카엘 천사의 모습 같은 것들. 그리고 과학자들은 그런 건 존재하지 않는다고 하지. 그런데 미술가들은 좀 더 인간의 보다 본질적인 예술 행위들이 과연 뭘까? 이런 질문들을 하게 되잖아. 인상파들은 빛을 그리고. 그런 생각을 거쳐 몬드리안의 추상화까지 간다. 그리고 거기서 더 나간 사람들은 그림을 그리는 행위를 넘어서는 어떤 것을 생각한다. 뒤샹의 ‘샘’ 같은 것을 보면, 그 변기는 누군가 새로 디자인한 거잖아. 그 변기를 가져다가 이름을 붙이는데, 사인을 받은 변기는 예술작품이 되고 같은 날 같은 시각에 만들어진 다른 변기들은 그냥 변기가 되었다. 다른 사람이 생각하기에 뒤샹은 미술가인데 왜 그림을 안 그려, 이렇게 생각될 수도 있다. 그리고 이 책, 작가가 쓸 때 한 권에 모든 것을 다 담으려면 쉽게 쓸 수 있었을까?

주님 : 힘들었을 것 같아요. 아방가르드나 다다이즘 같은 게 나오는데 설명은 없었거든요. 홍조 말처럼 배경 지식도 없었고. 그런 것들을 다 풀어 쓰려면 책이 훨씬 길어졌을 것 같아요.

히옥스 : 사람들이 말하는 순수미술 같은 것들은 어떤 계급, 학력에 기반한다. 보편적인 인류가 하고 있는 게 뭐냐고 물으면 대량생산 시스템이 등장한다. 뒤샹 같은 사람들은 그런 것을 보여준다. 비판하고, 문화학 같은 게 되는 거라서 어려워지는 거지. 대중문화는 그런 해석이 필요 없잖아. 예술가와 미술가의 역할이 무엇인가? 인간으로서 할 수 있는 행위로서 어떤 종류의 판단, 행동. 감각과 관련된 어떤 일을 해내는 것인데. 아름다움을 만드는 게 인간적인 것인가. 포토샵 같은 것들이 웬만한 미술가들보다 훨씬 훌륭한 미술작품을 만들어내기도 한다. 인간적인 것이 예술이라는 것이라면, 뭘 하는 게 예술이 될 것인가. 뭐가 미술인가. 그런 질문도 여전히 남는다. 예술이라는 게 뭔가 인간에게 고유하고, 본질적이고, 시대 초월적이고, 모든 문화에 보편적이고. 모든 인간이 자연스럽게 받아들인다. 이 책은 그런 생각을 깨부수고 있다. 시대를 초월해서 사랑받는 예술품이 뭐가 있는가? 없다. 예를 들어 빌렌도르프의 비너스는 솔직히 우리가 볼 때 아름답지는 않잖아. 마음에 드는 비너스 그림 있어?

플씨 : 제가 그린 게 가장 좋죠.

히옥스 : 여러분이 가진 예술가의 인상을 말해 보자. 빵모자를 쓴다. 그런데 그 빵모자에 여자가 있기는 좀 그렇고. 빵모자에 파이프, 콧수염 달린 남자? 여자 미술가 이미지는 드물다. 많은 미술가가 자화상을 남겼는데, 다 남자다. 근대 이전에 여자 미술가는 거의 존재하지 않거든.

영서 : 괴짜다.

온 : 우리 집에 있는 어떤 책에 최초의 여성 화가가 그린 그림이 있는데, 무슨 여자가 남자 목을 베는 장면을 무서울 정도로 현실적으로 그린 그림이었다.

히옥스 : 똑같은 그림을 같은 시대에 남자가 그렸는데, 남자가 그린 그림은 여리여리하고 하얀 여자가 칼을 들고 서 있고, 장수가 있고 시중 드는 하녀가 벌벌 떨고 있는 모습이다.

온 : 왜 두 그림이 다르지? 책 5장을 보면 미술가가 되려면 누드를 그리는 게 필수였는데 여성들은 누드를 그릴 수 없었다. 그리고 그림 속에서 여성들은 남성들의 눈을 관음적으로 즐겁게 하는 대상이 되었고.

홍조 : 앞장에서 근대적 주체라는 게 근대가 들어서고 근대적 주체라는 게 애초에 백인 남성을 기준으로 하고, 그 사람들이 시작이었고 그걸 기반으로 만들어진 거라는 얘기가 나온다. 근대가 등장하면서 모두가 자유가 있고 개개인으로서의 권리가 있다고 한 게 애초에 시작부터 소외된 주체들이 있었고. 유색인종이나 소수민족 같은. 여성들은 그림 안에서 항상 어떤 대상이 되고.

온 : 그 똑같은 주제의 두 그림도 마찬가지인 것 같다. 동시대의 그림인데도 여성 미술가는 그 그림을 통해 여성들의 권리를 표현하려고 했던 것 같은데 남성 미술가는 또 여성을 아름다운 대상으로만 묘사했고.

히옥스 : 이 책을 읽으면서 느꼈던 걸 다시 한 번 말해 보자.

게스 : 제 흐릿한 기억으로는 미술과 예술의 차이를 말하는 것 같았고. 아닌데?

히옥스 : 이 책의 저자가 우리가 미술이라고 생각했던 것에 대해 답을 주고. 우리가 지금 미술이라고 불러야 하는 게 어느 범위인가, 범위를 정해 주는.

홍조 : 미술이라는 게 근대에 이르러서 발명된 거고, 중세에는 없었던 개인들이 등장하면서 개인들이 자신들의 권리를 주장하기 시작함으로서 미술이라는 게 그 권리들을 보일 수 있게 하는 장치였다. 그런 이야기를 2장에서 하는 것 같다. 그런데 그 개인과 개인이 가진 권리라는 게 모든 사람이 아니라 특정한 몇몇 사람들만이 가질 수 있었다는 거.

히옥스 : 비슷한 것이 음악 같은 분야에서도 비슷하게 나타난다. 음악도 근대와 근대 이전이 분리가 된다. 미술 교육, 음악 교육 이라는 게 근대에 모든 사람이 접근할 수 있는 영역이 되면서 또 다르게 발전되고. 근대는 우리랑 가깝기도 하고 자료가 많이 남아있기도 하지만 보편적인 교육이 시작되었기 때문에 많은 예술가들이 등장하는데 다들 하는 이야기가 비슷하다. 시각 자체, 사운드 자체로 넘어가고 그러지. 몬드리안이 선하나 그려 놓고 그럴 때는 음악계에서는 케이지가 불협화음을 가지고 나와서 보여 준다. 그 때 음악의 본질이 뭐에요? 소리의 본질이 뭐에요? 하면서 복잡해지고. 아름다운 하모니에 익숙해진 우리의 귀에 갑자기 불협화음, 시끄러운 소리를 몇 시간씩 들려주면서 경청해달라고 하면 짜증나겠지.

선호 : 예술이라는 용어는 고대 그리스에서는 기술에 좀 더 가까운 개념이었고, 16세기에 르네상스를 거치면서 화가들은 미술이 자유기예로 분류되어야 한다고 생각했다. 17, 18세기를 거치면서는 순수예술이라는 개념이 확립되었다. 미술이라는 것은 처음에는 기술이었다가 자유기예가 되었다가 순수예술이 되었는데, 코수스라는 사람은 미술은 관념적인 것이라고 했다.

히옥스 : 초기에 기술이라고 번역된 게 우리가 알고 있는 테크놀로지와 비슷하면서도 다른 것이다. 우리는 기술이라고 하면 기계적인 것을 생각하는데, 고대에는 기술은 자연과 반대되는 인공적인 것이라고 생각했다. 우리가 동굴에서 살지 않고 집을 짓고 살고, 그 집을 좀 더 잘 짓고 그런 게 다 art 안에 들어온다. 자연이 아닌 것이 일상이 되는 순간, 그것과는 조금 다른 것을 추구하기 시작한다. 지금 이 의자들은 고대에는 art 안에 포함될 수 있는데, 이런 것과는 다른 어떤 것을 찾는 것.

플씨 : 사실 이 장에서 근대적 미학에 대해서만 설명을 하는데, 제가 알아본 바로는 미학이라는 학문 자체는 사람들이 느끼는 아름다움은 과연 어떤 것인가, 그 의식 구조를 탐구하는 학문이라고 하는데 고대의 아름다움의 개념은 성품이나 도덕적인 것에서의 아름다움이었고 근대에서는 칸트가 새로운 개념을 세웠는데 아주 편협한 것이었다. 남성에 의해 창조된 것, 자연에 의해 창조된 것. 칸트는 취미도 운명적으로 결정되는 것이라고 생각했고. 근대 철학에서 현대 철학으로 넘어오고.

별 : 아까 얘기가 좀 나왔었는데, 옛날부터 천재라고 하면 백인 남성이었다. 그것에 대한 의문에서 시작해서, 왜 백인 남성이었는지 보면 천재가 되기 위한 조건이 여성들을 위한 게 아니라서 백인 남성들이 특권을 가지게 되었고. 나중에 여성들도 발언권이 생기면서 비판 같은 것도 많이 했었고, 여성들이 나서면서 그런 권리들이 많이 생겨났는데. 뭐 그런 내용.

히옥스 : 미술이라는 게 인간들의 보편적인 행위에 대한 결과라기보다는 사회의 부추김 때문이었다는 내용이 있고. 그것을 설명하고 싶어하는 작가들이 많이 등장해서 활동을 하고 있다. 여성뿐만 아니라 예를 들면 게이 작가들도 굉장히 많이 등장하고. 그림을 잘 그리는 것만으로는 안 된다. 요즘 보면 침팬지의 그림이 고가에 팔리기도 한다.

공룡 : 말도 안 돼.

히옥스 : 그러니까 그런 건 어떻게 생각해야 하나?

공룡 : 아카데미는 완전 짧은데, 아카데미는 여러 가지 기술을 가르치는 기관인데 중세부터 화가, 건축가, 수공업자 등을 위해 만들어졌고 나중에 그런 것을 전문적으로 가르치게 되었다. 그런데 19세기의 위대한 예술작품들은 아카데미의 영향을 받지 않은 작품들이었다고 한다.

히옥스 : 지금은 아카데미 대신 다른 것들이 움직이지.

공룡 : 미술학원.

플씨 : 입시 미술학원.

히옥스 : 제도론이라는 게 있다. 미술이 가진 내적인 공유성에 대해서라든지 그런 얘기가 있었는데 제도가 미술을 결정한다고. 화랑, 갤러리, 가격 등. 최근에 최고은 작가가 죽은 다음에 김영하 같은 사람들이 ‘이 사람은 작가인가 아닌가?’ 라고 묻는데 최고은 작가는 등단한 적이 없다. 등단이라는 제도. 바로 책을 내고 다행히 팔렸다. 그런데 안 팔리는 사람도 있다. 아카데미는 모든 사람들이 보편적인 교육을 받을 수 있다는 생각에서 나왔다. 그런데 모든 사람들이 그럴 수 있는 권리가 없다. 아카데미는 있는데 위대한 서양 화가들이 별로 없다. 어쩔 거냐.

온 : 박물관은 원래 18세기 이후 쯤 생겨났는데 17세기 쯤 박물관의 시초가 되는 컬렉션 같은 것이 있었다. 학자들이 희귀한 물건들을 모은 것이었는데, 모든 것을 소유하고자 하는 욕망에서 나온 것 같다. 또 하는 말이 그 사람들이 컬렉션 물건을 배치하는 방법이 현대 우리가 물건을 정리하는 방법과 다른데 그 말이 잘 이해가 되지 않아서 여러 번 읽었었다. 미쉘 푸코가 중국의 한 백과사전 의 용어를 인용한 말(책 참조) 근대 18세기 말과 19세기 초에 시작 된 것이 근대이고 그 때의 것과 지금의 것이 또 다른 질서이다. 맞는 것인지는 잘 모르겠다. 또 옛날에는 방에 전시를 하면 카지미르 말레비치는 방의 전 면을 전시공간으로 사용해서 보는 사람의 배려는 없지만 현대에 와서는 관람객 위주로 전시를 하기 때문에 그 면이 다르다. 나는 이것이 사회가 바뀌면서 작가 말대로 그런 것일 수도 있는 것 같고.

구나 : 미술사에서 모더니즘은 19세기 후반에서 20세기 초반에 나타난 미술인데, 이 때는 산업혁명으로 기계가 발달되고 세계대전으로 인해 내란이 많았을 때이다. 그 때 사람들의 생각이나 반응을 미술로 표현하려는 게 많았고. 이전까지는 무엇을 그릴까에 집중했다면 근대 미술에서는 어떻게 그릴까에 집중하는 시기가 되었고. 추상미술이 대표적인데 몬드리안은 세 가지 원색, 흑백을 사용하면서 그 때의 사회적 상황을 설명하지 않고 오히려 그런 것이 본질이라고 믿었다. 추상미술이 보편적인 것이 될 것이라고 믿는 미술가들이 많았고. 하지만 추상미술도 캔버스에 뿌려진 물감일 뿐이라는 비평이 있었다. 이런 것을 의식하는 미술가들은 현대의 모습에 대한 자신의 생각을 직접적으로 연결될 수 있게 하는....... 그 때 당시에는 미술가들의 생각을 추상미술이 반영했다면 지금은 추상미술이 타자화된 대상이 되었다.

히옥스 : 모더니즘에는 보편성에 대한 신화적인 믿음이 있다. 모더니즘과 관련된 어떤 것들도 모두 보편성에 관련해 생각하는 거다. 시멘트와 콘크리트만 있으면 사막에도, 산에도 집을 지을 수 있다. 보편적에 대한 게 있다고 생각하지. 하지만 시멘트로 사막에 집을 지으면 또 다른 설비들이 필요한데, 맥락에 맞지 않다는 말이 많았다. 그래서 보편성이 매우 폭력적인 것이라는 말도 나왔고.

주님 : 8장에서 말했던 것처럼 추상미술에서 보편적 언어를 만들려고 했지만 오히려 그런 것은 대중문화에서 나타났고. 순수미술은 일반 사람들이 접하기 어려운 무언가가 되어 버려서. 그러면 이제 오늘날의 미술의 구실은 무엇인가? 이런 질문들이 생기고. 그리고 또 중요한 것은 앤디 워홀 같이 미술을 상업화시킨 사람들은 미술을 대중화시켜서 많은 사람들이 접할 수 있게 하겠다. 이런 게 있고.

히옥스 : 순수미술이 스스로를 고립시키면서 배고픈 예술이 되는 것은 그것만으로도 의미가 있다. 그리고 대중문화와 어떤 접점을 가질 것인가. 어떤 연합을 할 것인가. 이런 건 끊임없는 대화가 필요하고. 그렇다면 예술가로서 우리의 역할이 무엇인가? 예술은 어떤 역할을 하는가? 이 책에서 제시한 문제 의식을 가지고 다른 책을 읽었으면 좋겠다.